Přejít na obsah

Naposledy vložené příspěvky

Obecný pokec o hrách, hraní či herních projektech : Kickstarter projekty : OrcQuest WarPath - The Boardgame

majkoSVK,  [22:01:23 | 24. Kvě 2018]

Ostatní pokec : Ostatní zcela neherní témata : Co vas pobavilo

Lomikar,  [18:01:06 | 24. Kvě 2018]

Zombicide : Dojmy : C4 - Save the Cheerleader

Mejlo,  [14:19:14 | 24. Kvě 2018]

Obecný pokec o hrách, hraní či herních projektech : Kickstarter projekty : Crusader Kings

Havelock,  [12:22:11 | 24. Kvě 2018]

Bios: Megafauna (second edition) : Dojmy : První dojmy

michalxo,  [10:47:52 | 24. Kvě 2018]

Velké herní události : Skrotená Hora 2018 : Skrotena Hora #6 - Jar 2018 - 24.-27.5.

Gaspar,  [10:36:56 | 24. Kvě 2018]

1860: Railways on the Isle of Wight : Dojmy : První hra ve 4 hráčích

Elnie,  [7:03:35 | 24. Kvě 2018]

Velké herní události : Skrotená Hora 2018 : Skrotena Hora 6 - co budeme hrat / doprava / a ostatne

pillgr1m,  [22:44:46 | 23. Kvě 2018]

Warhammer Underworlds: Shadespire : Novinky : Organizované hraní v Praze

sydo,  [16:01:13 | 23. Kvě 2018]

Ostatní pokec : Hudba : Co posloucháte? + Festaky?

Lomikar,  [13:59:16 | 23. Kvě 2018]

Velké herní události : Herní Hradiště : Hradiště 30.5.-3.6.2018

Kamil,  [12:17:56 | 23. Kvě 2018]

Obecný pokec o hrách, hraní či herních projektech : Kickstarter projekty : Fireball Island

Xatrix,  [10:43:19 | 23. Kvě 2018]

Obecný pokec o hrách, hraní či herních projektech : Kickstarter projekty : Arcadia Quest - Riders

Luke,  [22:12:06 | 22. Kvě 2018]

Velké herní události : SKoN 2018 : Termín a základné info

Lolo,  [11:22:57 | 22. Kvě 2018]

Najmenší rozptyl záverečného skóre



  • Nemůžete odpovídat na toto téma
29 odpovědí

#21
acedrac

Na toto som dnes narazil pri obrázkoch hry Imperial na ZH a hneď som spomenul na toto vlákno :).
Vložený obrázek

Tento příspěvek byl upraven od acedrac: 13 prosinec 2017 - 11:38

---
boardgametales.wordpress.com

#22
Lumirius

Lumirius

Za mě nedávná Pax renesance, kdy jsem vyhrál na Náboženské vítězství, hráč co jel po mě by vyhrál na Imperiílní a další na Globalizační. Aktivované byly všechny tři možnosti vítězství.

#23
Junik

Junik
caylus magna carta: 42, 41, 41, 40

jeden hrac sbiral zlato, druhy stavel hrad, dalsi stavel drahe budovy, posledni delal mix vseho. nevim, co to vypovida o hre. zatim jedina hra ve 4. ve dvou koncime s vetsimi rozdily.

#24
matewr84

matewr84

Zobrazit příspěvekSir_Miner, na 13 prosinec 2017 - 09:09 , napsal/a:

Nikdy jsem tohle moc nesledoval, spíš naopak vždy sem inklinoval k tomu, že hry, které končí často těsně nejsou obecně dobré. Když se nad tím zamyslím, napadají mě tři důvody proč hry končí těsným výsledkem. Prvním je, že hra není konfliktní (myšleno škodící, zařezávací) a hráči jsou vyrovnaní, to je ta nejlepší varianta a pak je vše v pořádku, pak jsou hry se silným vyvažovacím mechanismem, čím víc ztrácím, tím větší boost dostávám a tím pádem doháním ostatní, pokud ten vyvažovací mechanismus není přehnaný, tak mi to moc nevadí, ale nesmí se to zvrhnout. Poslední a asi nejhorší (aspoň pro mě) varianta jsou hry nazývané "points salad" - hry ve kterých všechny akce co hráč provede dávají plus/mínus stejné body, tuhle plochost se hra snaží často maskovat přehaně velkým množstvím akcí, které hráč může provést, takže se tváři sofistikovaně, ale po pár hrách všichni zjistí, že ať to hrajou jak to hrajou skončí v rozmezí pěti bodů.
jo, tak nějak souhlasím, akorát bych to neviděl tak černě s těma "point salads"... ty hry mají akorát více bodů, ale v konečném důsledku ta těsnost výsledků je obdobná jako u jiných her. U některých her to například skončí 10 - 8 - 8 - 6, u bodovacích salátů třeba 200, 195, 195, 190... není v tom vlastně rozdíl, akorát v tom druhém případě dostávaš prostě body častěji a za víc možností. V zásadě ale víš v obou případech za co to dostáváš a jak získávat ty body co nejefektivněji. Takže bodovací salát není podle mě důvod proč jsou výsledky těsné, je to podle mě hlavně zkušebost hráčů s danou hrou, vyvažovací mechanismy a nekonfliknost jak píšeš.
Jinak řečeno, pokud nedostáváš body ve hře tak často, ještě to neznamená, že výsledek nebude stejně těsný, ne-li těsnější než v případě kdy body často dostáváš. Přirovnal bych to k basketbalu a fotbalu. Basketbalový výsledek 92 - 98 je těsný, až do samotného závěru nemuselo být jisté kdo vyhraje. Fotbalový výsledek 1:0 je stejně tak těsný... u obou sportů je možné že někdo bodama druhému ulítne, byť basketbal je v zásadě bodovací salát.

Tento příspěvek byl upraven od matewr84: 15 prosinec 2017 - 07:17


#25
Sir_Miner

Sir_Miner
No já těma points salads hrama myslel právě ty hry, kdy ta efektivita roli nehraje a proto je výsledek těsný ať to hraješ jak to hraješ. To co ty popisuješ jsou hry, kdy využíváš efektivní kombinace, synergie, využíváš tahů soupeřů atp... akorát je tam posunutá bodová škála, ale tam nebudeme mít těsné rozdíly když já to budu hrát úplně blbě a ty naopak velmi dobře. Rozdíl nebude 29 vs. 35 bodu, ale třeba 150 v 220 a v obou případech se nejedná o těsný rozdíl, byť z pohledu absolutních čísel vypadá 6 proti 70 bezvýznamně, ale v kontextu bodovacich mechanismů jednotlivých her je to stejné.

Abych to vysvětlil na příkladu, když budu hrát například hru typu Agricola poprvé a ty budeš mít za sebou 20 her a pojedeš si svoje strategie a já tam budu náhodně něco dělat, na konci ty budeš mít všechno co si chtěl a já budu mít něco co ani nevím co je a skóre bude 58 ku 61 a ty mi ještě ukážeš, že kdybych v posledním kole udělal jednu akci jinak mohl sem mít těch bodů 60, pak je ta hra špatně, pokud teda nejsem intiutivně geniální hráč, což nejsem :D.

Tento příspěvek byl upraven od Sir_Miner: 15 prosinec 2017 - 09:55


#26
matewr84

matewr84

To co popisuješ je ale špatně nadizajnovaný point salad, to samé se může stát u ury kde máš málo bodů...
ale jinak je pravda, že čím víc máš možností jak bodovat tím víc bodů během hry získáš a tím pádem je zde také větší pravděpodobnost, že někdo náhodně získá hodně bodů i když je nezkušený. Zatímco u her, kde je třeba jen jeden zdroj bodů si to ostatní lépe pohlídají a nováčka k zisku takových bodů nepustí. Pokud ale nováček nahraje podobné skóre jako zkušený hráč v jakémkoliv druhu hry, tak to znamená, že buďto
  • zkušený hrál neoptimálně,

  • nebo nováčkovi ta hra sedne a je v ní schopen konkurovat zkušeným už od prvních partií (tomu se říká nižší učící křivka a jedná se podle mě spíše o výhodu hry)

  • nebo je v té hře nějaký silný balanční mechanismus (což může být i náhoda například)

  • nebo je ta hra špatně navržená a je jedno jestli je to bodovací salát nebo hra ve které se soutěží o to kdo první získá dva body
Prostě bodovací saláty dělají jenom to, že tě častěji odměňují a to nemusí každému sedět...
Jinak v obou dvou případech máš vždy několik možností a vždy jen jedna je optimální.. která to je samozřejmě v průběhu hry moc zjistit nejde, pokud to tedy není spočítatelné euro. Jinak se to dozvíš až na konci partie, kdyby sis teda tu partii zapisoval a pak bys jí analyzoval tah po tahu... pokud tedy v bodovacím salátu budeš brát všechny optimální možnosti a tvůj souoeř všechny nejhorší tak dopadneš s velkým bodovým rozdílem.
Ale vlastně jde jenom o to že oba vnímáme ternín point salad jinak  :-) já si ten termín prostě spojuju s Burgundama a dalšími podobnými, takže tak nějak se těch her zastávám, protože určitě tam ta optimalizace tahů hraje velkou roli... pokud máš ale jiné zkušenosti, tak se nedivím, že ten pojem chápeš jinak než já  :-)

Tento příspěvek byl upraven od matewr84: 15 prosinec 2017 - 11:19


#27
kren

Teda kdybych hry rozpitvával jak vy, tak bych z nich nikdy nemohl mít žádnou radost. Salát nesálat, body nebody mne jde vždycky o radost z hraní. Na můj vkus to řešíte moc vědecky.
So say we all

#28
Sir_Miner

Sir_Miner
Burgundy jsou dobrý příklad, nejsou tak špatné, abychom měli úplně stejné skóre, ale po těch šestnácti úplně stejných kolech máme všichni (skoro) vše postavené a ten co zoptimalizoval nejlíp vyhraje. Ano to je pokud se na to podívám tvýma očima dobrý points salad, ale i tak z něj mám kopřivku :D.

#29
matewr84

matewr84

Zobrazit příspěvekkren, na 15 prosinec 2017 - 02:40 , napsal/a:

Teda kdybych hry rozpitvával jak vy, tak bych z nich nikdy nemohl mít žádnou radost. Salát nesálat, body nebody mne jde vždycky o radost z hraní. Na můj vkus to řešíte moc vědecky.
křene, tak nějak jsem očekával že mi tu na to něco odepíšeš, páč jsi to udělal zatím pokaždé, co jsem řešil dizajn her... a píšu ti už snad po čtvrté, že to řeším jen zcela hypoteticky a jen tady v diskuzích, nikdy jsem takhke neanalyzoval během hraní. Když někoho neznáš a nikdy jsi s ním nehrál, tak nedělej prosím závěry.
Sirminer: prostě ti tenhle styl her nesedne no  :-)

#30
kren

Zobrazit příspěvekmatewr84, na 16 prosinec 2017 - 06:22 , napsal/a:

... Když někoho neznáš a nikdy jsi s ním nehrál, tak nedělej prosím závěry ...
Netuším proč se čilíš. Žádné závěry jsem o nikom nedělal, jen jsem napsal svůj názor obecně na téma celé téhle diskuze. Nebyla to reakce na tebe ani konkrétně na tvůj příspěvek.
So say we all





1 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 1 návštěvníků, 0 anonymních uživatelů